Gen. Jarosław Kraszewski: Zachód musi się zjednoczyć, aby powstrzymać Rosję

Jakie są dowody na to, że Rosja przygotowuje się do nowej ofensywy wobec Ukrainy?

Nowa ofensywa Rosji już trwa; rozpoczęła się w rejonie Charkowa, głównie w Donbasie, ale to obwód charkowski jest głównym obszarem, gdzie ta ofensywa jest prowadzona. Obwód charkowski stanowi kluczowy cel działań Rosjan.

Do czego dążą Rosjanie? Jakie cele może mieć Rosja w nadchodzących tygodniach?

Według mnie Rosjanie chcą sobie stworzyć warunki do tego, żeby jesienią wejść nad Dniepr i okrążyć Kijów. Zapewne wiosną 2025 roku rozpocznie się szturm Kijowa. W tej wojnie, która się toczy za sukces uważa się zdobycie czy cofnięcie się przeciwnika o 200-500 metrów. To nie są znaczące sukcesy w wymiarze operacyjnym, a raczej taktycznym. Obecnie mamy do czynienia z przepychanką, gdzie jedna strona się cofa, mobilizuje, a następnie rusza naprzód. Dostawy F-16 mogą wpłynąć na przebieg tej wojny na korzyść Ukrainy.

No właśnie, czy F-16 zmienią przebieg wojny?

Na pewno pozwolą Ukraińcom na skuteczniejsze powstrzymywanie napierającej siły zgrupowań rosyjskich. Rosjanom chodzi o jedno - wykrwawienie Ukraińców. Doskonale wiedzą, że Ukraińcy ponoszą znaczące straty, choć nie mamy dokładnych danych, bo nie są one publikowane. Szacuję, że jeśli Rosjanie ponoszą straty na poziomie 11 tysięcy do 29 tysięcy żołnierzy miesięcznie, to straty ukraińskie wynoszą około 6 tysięcy do 14,5 tysiąca miesięcznie. Ukraińcom brakuje ludzi do mobilizacji, a wkrótce może zabraknąć ich całkowicie. To dramat, z którym Ukraina musi sobie poradzić. Europa i świat muszą być na to przygotowane.

Jakie największe wyzwania stoją przed ukraińską armią w najbliższym czasie? Czy to właśnie mobilizacja, czy jeszcze coś innego?

Oczywiście, że mobilizacja. Ukraińcy muszą dołożyć wiele starań, aby zmobilizować siły na odpowiednim poziomie. Po pierwsze, aby skutecznie odeprzeć tę ofensywę, a po otrzymaniu F-16 i zgody na użycie rakiet ATACMS na terytorium Federacji Rosyjskiej, mam nadzieję, że Ukraińcy przejdą do kontrofensywy. Nie twierdzę, że to będzie decydująca kontrofensywa, ale może ona skłonić Federację Rosyjską do poważnych i konkretnych rozmów pokojowych.

To jakie, pana zdaniem, formy wsparcia są obecnie najbardziej potrzebne Ukrainie?

Dobre pytanie! Od samego początku twierdzę, że Ukraińcy nie mają zdolności do wykonywania głębokich uderzeń. To właśnie dlatego wojna toczy się w taki, a nie inny sposób. Ukraińcy potrzebują środków do rażenia na znaczących odległościach - nie tylko 10, 20 czy 40 km, ale 100, 200, 300, a nawet 500 km. Potrzebne są im rakiety ATACMS, drony kamikadze i wiele innych środków tego typu. Przede wszystkim potrzebują uzbrojonych samolotów, bo same samoloty nie wystarczą. Uzbrojone samoloty mogą zmienić układ sił na polu walki. Nie mogę powiedzieć, że przesądzą o zwycięstwie, bo jest jeszcze za wcześnie, aby o tym mówić, ale mogą skłonić Federację Rosyjską do poważnych, przedmiotowych rozmów pokojowych. Chodzi tu oczywiście o rozmowy dotyczące granic Ukrainy sprzed 2014 roku, a nie o oddanie wschodniej Ukrainy Rosji.

Co Pan sądzi o konferencji pokojowej w Szwajcarii? Jakie były Pana oczekiwania? Czy realnie konferencja może się przyczynić do zakończenia konfliktu?

Konferencja w Szwajcarii miała na celu przede wszystkim uświadomienie grupie prawie 100 państw, co tak naprawdę dzieje się na Ukrainie. Miała również na celu uświadomienie zagrożenia nuklearnego, jakie niesie za sobą frywolne działanie Federacji Rosyjskiej. Chodzi tutaj o Zaporoską elektrownię atomową i inne, w tym o sarkofag w Czarnobylu, pod którym znajduje się mnóstwo materiału radioaktywnego. Konferencja miała uświadomić państwom, że straszenie bronią atomową może przyczynić się do tego, że Federacja Rosyjska prędzej czy później jej użyje i potem powie: „Przecież was ostrzegaliśmy, a wy nic z tym nie zrobiliście”. Szkoda, że nie było tam Chin, ale Chiny celowo nie przyjechały, bo wiedziały, że będą wmanewrowane w narrację stawania klinem między Stanami Zjednoczonymi, Ukrainą a Federacją Rosyjską. Jednym z punktów konferencji było również zapewnienie transportu żywności. Nie zapominajmy, że Ukraina jest głównym dostawcą zboża do Afryki.

Pana zdaniem, jakie konkretne kroki powinny zostać podjęte, aby osiągnąć trwały pokój? Czy w ogóle to jest możliwe?

Dzisiaj główną prawdą, którą wyznaje Federacja Rosyjska jest to, że rozmawia ona tylko z siłą; nie rozmawia ze słabszymi. Rosja wciąż traktuje Ukrainę jako bardzo słabe państwo, mimo że nie może sobie z nią poradzić od ponad dziesięciu lat (od 2014). Na szczęście, bo inaczej sytuacja geostrategiczna byłaby zupełnie inna. Zbliżający się szczyt NATO w Waszyngtonie musi odnieść się do kwestii, co zrobi NATO, jeżeli Ukrainie faktycznie zabraknie ludzi do walki. To musi być przedyskutowane, bynajmniej nie w formule jawnej.

Za chwilę, bo w lipcu, odbędzie się szczyt NATO w Waszyngtonie. Jakie decyzje powinny na nim zapaść?

Obecny, ale też – nazwijmy go - ustępujący Sekretarz Generalny powinien dążyć do uświadomienia, że artykuł 4 Paktu Północnoatlantyckiego powinien być aktywowany.

Dlaczego więc jeszcze nie został aktywowany? O aktywacji artykułu 4 mówiono już dwa lata temu.

Zarówno ja, jak i kilku innych ekspertów, uważamy, że brak determinacji w przywództwie strategicznym świata jest powodem, dla którego ten krok nie został jeszcze podjęty. Świat obawia się użycia broni jądrowej przez Federację Rosyjską. Odniosę się tu do rocznicy D-Day - lądowanie w Normandii również było krokiem, którego świat nie chciał podjąć, ale Eisenhower miał odwagę, by przekonać ludzi do tego, że choć będzie to bolesne i wiele osób zginie, to jest to konieczne, aby uniknąć gorszej przyszłości. Podobnie Churchill w swoim przemówieniu przed lądowaniem na Dunkierce uświadomił ludziom, że muszą podjąć działanie. Aktywacja artykułu 4 pozwoli na stworzenie koalicji chętnych, ponieważ NATO jako całość, z ponad 30 państwami, nie wejdzie na terytorium Ukrainy; chce uniknąć eskalacji konfliktu z Federacją Rosyjską, drastycznego zerwania z Rosją stosunków dyplomatycznych polityczno-dyplomatycznych. Mało tego - nie chce narażać terytorium swojego państwa na ryzyka użycia broni jądrowej.

Które z głównych kwestii dotyczących wojny na Ukrainie musi rozważyć NATO?

Po pierwsze, nieuchronne jest zwiększenie wydatków obronnych. Artykuł 3 Paktu NATO mówi, parafrazuję: „Broń się sam”. NATO jest tak silne, jak silne są jego państwa członkowskie pod względem militarnym. Aby móc dostarczać Ukrainie kolejne systemy uzbrojenia, w tym samoloty i wszystko, co można do nich podczepić, państwa muszą zwiększyć swoje wydatki obronne. Niedawno przeszła deklaracja, że 27 państw NATO wydaje lub będzie wydawać powyżej 2 procent PKB na obronność. Moim zdaniem to ciągle za mało. Kraje flankowe, jak państwa bukaresztańskiej dziewiątki, wydają znacząco więcej, przykładem jest Polska, która wydaje 4 procent PKB na obronność. To dużo pieniędzy, a i tak chcielibyśmy więcej. To pokazuje, że te 4 procent to jeszcze nie optimum. Kiedyś mówiliśmy, że powinniśmy wydawać tyle, co Izrael, który wydawał wtedy ponad 5 procent PKB. Teraz okazuje się, że potrzeby są jeszcze większe. Dyskusje na temat zwiększenia wydatków obronnych do 2,5 procent były kontrowersyjne, ale teraz widać, że to była słuszna decyzja.

Pozostając przy temacie szczytu NATO, jak Pan odbiera i jakie znaczenie mają takie komentarze polityków jak Donald Trump czy Nigel Farage, sugerujące, że to Zachód sprowokował Rosję?

Moim zdaniem Zachód nie prowokował Rosji. Istnieje wiele czynników, które wpłynęły na obecną sytuację. Nie chcę tutaj obarczać winą Ukraińców, ale ci, którzy oglądali film „Winter on Fire” na Netflixie, przedstawiający wydarzenia z Majdanu w 2014 roku, zrozumieją, dlaczego doszło do tej sytuacji. Uważam, że Zachód nie prowokował Rosji zbrojeniowo; raczej dążyliśmy do operacji pokojowych. Europa rozbrajała się, koncentrując się na lekkich, ekspedycyjnych jednostkach dedykowanych misjom pokojowym i stabilizacyjnym. Żadne z państw członkowskich NATO nie wyprodukowało potencjału nuklearnego, więc nie można mówić, że Zachód sprowokował Rosję. Kupowaliśmy na dużą skalę paliwa od Rosji, co przynosiło jej ogromne zyski. Dlatego stwierdzenie, że Zachód sprowokował Rosję, jest moim zdaniem absolutnie nieprawdziwe.

Dlaczego więc takie komentarze w ogóle się pojawiły?

Donald Trump często prowadzi retorykę, która jest czasami dziwna i zaskakująca. Robi to, aby zmusić Europę do tworzenia silnych potencjałów militarnych. Chce, aby Europa była w stanie sama sobie radzić, bez konieczności angażowania armii amerykańskiej za każdym razem, gdy pojawia się problem. Trump pokazuje, że Europa musi coś zrobić, ponieważ w porównaniu do Stanów Zjednoczonych, a zwłaszcza do Federacji Rosyjskiej, wypada słabo.

Ale nie wiemy, jaką politykę z Rosją rzeczywiście prowadziłby Trump, gdyby wygrał wybory prezydenckie, bo chyba nie ma jasnego planu wobec Federacji Rosyjskiej.

Podejrzewam, że Trump coś zaplanował. W jego pierwszej kadencji zaobserwowaliśmy wzrost napięć z Chinami. Chiny obawiają się konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ są praktycznie otoczone przez sojuszników USA, takich jak Korea Południowa, Japonia, Wietnam i Australia. Australia posiada dużo zaawansowanego uzbrojenia, dostarczanego przez Stany Zjednoczone, i razem z Japonią oraz Koreą Południową może przyczynić się do izolacji morskiej Chin, co byłoby dla nich katastrofalne. Chiny chcą, aby Rosja była po ich stronie w razie konfliktu z USA. Jeśli Trump doprowadzi do konfrontacji z Chinami i zrezygnuje z Ukrainy lub doprowadzi do nieskutecznych rozmów pokojowych, to byłby, moim zdaniem, poważny błąd.

Tego rodzaju wypowiedzi czołowych światowych polityków wpływają na morale ukraińskiego społeczeństwa i żołnierzy, nie sądzi Pan?

To niedobrze, że tacy ludzie formułują takie wypowiedzi. Nie chcą nam bezpośrednio powiedzieć, że gdy w 2014 roku zaczął się konflikt, Zachód nie zrobił nic. NATO wysłało swoje batalionowe grupy bojowe i podjęło decyzję o zwiększeniu wydatków obronnych na przestrzeni 10 lat, to wówczas widząc to Federacja Rosyjska musiała pękać ze śmiechu, pijąc szampana i zakąszając kawiorem. W 2022 roku NATO zareagowało podobnie – najpierw wysyłając broń strzelecką (indywidualną), potem, po kilku miesiącach, cięższy sprzęt jak czołgi, haubice i bojowe wozy piechoty, a dopiero później systemy rakietowe o zasięgu do 110 km. Te systemy działały tylko na terytorium Ukrainy. Zachodni przywódcy po dwóch latach powiedzieli w końcu: „Strzelajcie do nich”. Pamięta Pani, jak prezydent Biden powiedział, że noga amerykańskiego żołnierza nigdy nie stanie na terytorium Ukrainy? To był bardzo poważny błąd, bo dał zielone światło Putinowi. Teraz niektórzy eksperci zachodni nie chcą przyznać się do błędu, więc mówią, że Zachód sprowokował Rosję. Stwierdzenie to jest absolutnie nieprawdziwe. Zachód nie sprowokował, ale reakcje były niewystarczające. A to prowadzi do obecnej sytuacji, gdzie giną cywile i infrastruktura jest niszczona. Dopiero teraz zaczynamy dostarczać samoloty.

Pytanie, czy te samoloty Ukraińcom wystarczą?

Nie, samoloty nie wystarczą. Potrzebne są różne systemy uzbrojenia: czołgi, haubice, wyrzutnie rakietowe. Po pierwsze, potrzeba ludzi, którzy potrafią nimi operować i są dobrze wyszkoleni i zgrani. Po drugie, potrzeba amunicji, bomb, rakiet i pocisków. Bez tego Ukraińcy nic nie zrobią. Przypomnijmy sobie, że w 2022 roku Rosjanie wystrzeliwali 60 tysięcy sztuk amunicji dziennie, podczas gdy Ukraińcy wystrzeliwali 6-8 tysięcy.

Jakie są Pana prognozy dotyczące przyszłości tego konfliktu na Ukrainie i w Europie Zachodniej?

Gdyby Europa Zachodnia podeszła z determinacją do szybkiego zawieszenia działań wojennych i przejścia do działań polityczno-dyplomatycznych zmierzających do przerwania wojny, to stworzylibyśmy sytuację, w której można by wprowadzić ONZ lub NATO w ramach artykułu 4 do stworzenia koalicji chętnych. Jednak nie jestem pewien, czy NATO jest odpowiednie do kontrolowania pokoju; może Unia Europejska powinna wprowadzić swoje wojska, zwłaszcza że Ukraina kandyduje do Unii Europejskiej. Unia mogłaby wdrażać procedury i standardy, które Ukraina musi spełnić, aby stać się pełnoprawnym członkiem UE.

Jeżeli do tego nie dojdzie, może to być na rękę Europie Zachodniej. Rosja będzie zaangażowana w konflikt, my przyzwyczailiśmy się do życia bez rosyjskiego paliwa, mamy wolność i demokrację. Konflikt w Ukrainie może trwać, a jednocześnie Europa Zachodnia będzie miała spokój przez kolejne 10 lat, bo Rosja i Ukraina będą potrzebować czasu, aby się odbudować. To oznacza, że żadnej wojny w Europie nie będzie, a to jest dla nas korzystne. Brakuje więc determinacji strategiczno-politycznej, aby ten konflikt szybko zakończyć.

Z drugiej strony pojawiają się słowa o zagrożeniach, że ta wojna może się rozprzestrzenić na inne kraje.

Pani redaktor, z całym szacunkiem, potrzebujemy świadomości, aby podatnicy w Polsce, Niemczech, Francji czy innych krajach NATO nie protestowali, że te 2 procent PKB przeznaczone na obronność, które miały być osiągnięte, jeszcze nie zostały osiągnięte. Trzeba to teraz nadrobić i przestać marudzić. Tworzy się narrację o zagrożeniach, ale jeśli Rosja nie może sobie poradzić z Ukrainą od 2014 roku, to dla mnie, jako byłego wojskowego, jest to dowód na brak skonkretyzowanej strategii Rosji. Rosja buduje psychozę strachu, ale nie ma siły, która zmusiłaby ją do czegokolwiek w obecnych uwarunkowaniach. Jeżeli nie dowie się, że NATO lub koalicja państw członkowskich NATO stanowi realne zagrożenie, to konflikt może trwać i trwać.

Jeśli Rosja traci od 11 do 29 tysięcy żołnierzy miesięcznie, to łatwo policzyć, ile żołnierzy stracili od początku konfliktu. Według estymacji zachodnich analityków, Rosja straciła ponad 7 tysięcy czołgów i tracą je nadal. Nawet jeśli przestawią gospodarkę na tory wojenne i produkują 100 czołgów miesięcznie, potrzebują siedmiu lat, aby uzupełnić straty. Trzeba również wyszkolić żołnierzy i zgrać ze sobą jednostki, my często o tym zapominamy, że to jest długotrwały proces. Mówimy tylko o wyszkoleniu żołnierza, ale wyszkolony żołnierz to dopiero podstawa do tego żeby mówić o zgraniu pododdziału. Taki pododdział jest jak orkiestra symfoniczna, w której żołnierze wiedzą jak grać na instrumentach i uczą się partytury, a dowódca jest dyrygentem.

Jakie są możliwe długoterminowe skutki wojny w Ukrainie dla regionu i światowego porządku? Czy są aż tak groźne Pana zdaniem?

Rosja jest nieprzewidywalna. Nie możemy teraz spocząć na laurach, bo Rosja poniosła straty. Musimy nadrobić to, czego nie zrobiliśmy od 2014 roku. Dopiero wtedy możemy powiedzieć, że jesteśmy bezpieczni, bo państwa członkowskie NATO mają wystarczający potencjał militarny. To będzie jasny sygnał dla Rosji, że Europa jest zjednoczona i silna w relacjach transatlantyckich. Jeśli Rosja zobaczy, że ma do czynienia z przeszło 30 państwami, a nie tylko z jednym, jak Ukraina, to się nie będzie jej opłacać zaczynać konflikt. To nasze bezpieczeństwo i mam nadzieję, że będzie jednym z wiodących tematów na zbliżającym się szczycie NATO w Waszyngtonie.

Co Pan prognozuje, jeśli chodzi o przyszłość konfliktu i możliwe rozwiązania?

Jako osoba, która miała do czynienia z planowaniem, uważam, że trzeba podjąć dyskusję na temat scenariuszy, w których Ukrainie zabraknie żołnierzy. To jest właśnie ten wątek, o którym rozmawialiśmy – artykuł 4. Czy będziemy teraz wyłapywać Ukraińców w Warszawie i wysyłać ich na front? Pół żartem pół serio twierdziłem, że wystarczy stanąć pod Złotymi Tarasami w Warszawie, aby zobaczyć, że można by skompletować minimum dywizję z Ukraińców, którzy robią tam zakupy, a za samochody, które by im się skonfiskowano, można kupić tyle amunicji, że kolejna ofensywa rosyjska by im już nie zagroziła. Szczerze mówiąc to nawet nie żart, bo do tego się ta sytuacja mniej więcej sprowadza. Ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli wpuścić do nas specjalne ukraińskie oddziały pościgowe, które by Ukraińców u nas wyłapywały. To absurdalne.

Ukraina początkowo zdecydowała, że nie będzie mobilizować mężczyzn w wieku 18-27 lat, aby to pokolenie mogło odbudować społeczeństwo po wojnie. To była słuszna decyzja. Pozwoliła młodym ludziom na kontynuowanie nauki za granicą. Teraz trudno byłoby im powiedzieć, żeby przerwali studia i wrócili na front. A z drugiej strony Ukraina dużo zrobiła, żeby odbudować swój przemysł zbrojeniowy, ale ktoś musi tam pracować; nie wszędzie można zatrudnić roboty. To bardzo poważny problem, którego nie możemy bagatelizować.

Mam nadzieję, że te kwestie będą szeroko omawiane na zbliżającym się szczycie NATO. Wspólna determinacja i strategia to klucz do zapewnienia długotrwałego pokoju i bezpieczeństwa w regionie oraz na całym świecie.