Gen. Jarosław Kraszewski: Jeżeli Władimirowi Putinowi nie uda się wyprzeć Ukraińców z terytorium Rosji, będzie to jego wielka przegrana

Panie generale, zaskoczyła pana ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim?

Troszeczkę tak i dobrze, że mnie zaskoczyła. Chociaż uważam, że już dawno temu Ukraińcy powinni podejmować tego typu działania.

Ta ofensywa była trzymana w tajemnicy. Myśli pan, że to było przyczyną jej powodzenia?

Tak. Rok temu cały świat wywierał presję na Ukraińcach w związku z ich kontrofensywą wiosenną. Ona de facto przyniosła lokalne sukcesy, nie przyniosła jednak sukcesu operacyjnego i strategicznego, bo wszyscy działali pod presją.

Wiele osób podnosi, że wejście Ukraińców na teren Rosji powinno się odbyć już dawno temu. Dlaczego nastąpiło w tym momencie? Dlaczego właśnie teraz Ukraina nie przejęła się Zachodem? Tym, że nie może używać zachodniej broni na terenie Rosji, tylko po prostu ruszyła do przodu?

Nie jestem do końca przekonany, że Ukraińcy zrobili to sami. Faktycznie dysponują już samolotami, faktycznie mają zdolność do dalszego wglądu w ugrupowania Federacji Rosyjskiej, w głąb jej terytorium, niemniej jednak, moim zdaniem, wywiad minimum amerykański brał w tym udział. Żeby odważyć się na taką akcję, trzeba mieć naprawdę bardzo wiarygodne, aktualne, dokładne dane dotyczące położenia przeciwnika. Ukraińcy te dane mieli. Weszli na teren Rosji w sposób zaskakujący dla nas wszystkich i bardzo dobrze, że tak się stało. Moim zdaniem dalej powinni nie informować świata, co zamierzają. Informacje, które powinny do nas dobiegać, powinny być informacjami post factum. I to gwarantuje, że Ukraińcy osiągną cel polityczno-strategiczny, a tym celem polityczno-strategicznym, moim zdaniem, jest zmuszenie Federacji Rosyjskiej do wspólnego rozmawiania o pokoju, ale na warunkach ukraińskich.

Ale powtórzę pytanie: dlaczego teraz?

Teraz nadarzyła się okazja. Po pierwsze - Rosjanie są zaangażowani i żyją w przekonaniu, że odnieśli sukces w Donbasie. Po drugie - Rosjanie stracili setki tysięcy swoich żołnierzy i tysiące egzemplarzy różnego rodzaju uzbrojenia. Po trzecie - Rosjanie wbrew powszechnym opiniom niektórych ekspertów nie mają obwodów strategicznych, którymi mogą manewrować i wykorzystywać do takich niespodziewanych sytuacji. Kolejna rzecz, która w tej chwili przychodzi mi do głowy - to ostatni dzwonek dla Ukrainy, bo Ukraińcom naprawdę brakuje ludzi. Ukraińcy muszą dać sobie czas, muszą stworzyć sobie warunki do tego, aby tych ludzi jak najszybciej pozyskać, zmobilizować, przeprowadzić z nimi niezbędne szkolenia i wprowadzić ich do walki.

Mamy taką oto sytuację: Ukraińcy weszli na około 40 km w głąb Rosji, zniszczyli trzy mosty, którymi Rosjanie dostarczają sprzęt i zaopatrzenie dla swojego wojska. Co mogą jeszcze zrobić? Będą szli dalej? Dokąd dojdą? Jaki jest ich cel?

Nie będą szli za daleko. Cel jest taki, żeby poprzez wykonanie takiego wyłomu - Ukraińcy doskonale wiedzieli, że Rosjanie nie mają tam żadnych obwodów, których mogliby użyć natychmiast do walki - zmusić Rosjan do tego, aby ci przerzucali, przegrupowywali wojska z Donbasu. Jest stara zasada sztuki wojennej, która jasno precyzuje, że jeżeli masz do czynienia z silniejszym, to bije się go etapami. Nie można podejść, kopnąć go po piszczelach, po genitaliach, uderzyć w twarz. Najpierw trzeba uderzyć w jedną piszczel, później w drugą, później, jeśli się uda, wyprowadzić cios w jądra, a później, kiedy przyjdzie odpowiedni moment, uderzyć w twarz. Wtedy przeciwnik pada. Jeżeli się tego nie wykona w sposób umiejętny, to przegrywa się pojedynek. Ukraińcy w końcu na podstawie danych z rozpoznania satelitarnego i nie tylko, znaleźli moment, w którym uderzyli. Wykonali wyłom, zmusili Rosjan do przegrupowania wojsk. Donbas zrobi się luźniejszy, zaczną ich tam bić. Mają już lotnictwo, mają HIMARS-y, mają nowoczesne czołgi, czyli generalnie rzecz ujmując, mają przewagę technologiczną nad Rosjanami. Brakuje im dalej żołnierzy.

Ale prawda jest taka, że Putin nie przegrupowuje wojsk z Donbasu do Kurska, Ukraińcy tracą w Donbasie, tam Rosjanie posuwają się cały czas naprzód.

Nie chcę deprecjonować umiejętności Rosjan, ale to nie są jakieś znaczne postępy, oni nie wchodzą dziennie 15, 20 km w ugrupowanie ukraińskie. Do końca nie wiemy, czy Putin przegrupowuje wojska czy nie. Bazuję na informacjach dostarczanych przez ośrodki zachodnie i z nich wynika, że część wojsk jest jednak przegrupowywana, jest uruchomiona bardzo szybka mobilizacja. Ludzie są niemal wyłapywani na ulicy, daje się im mundury i wysyła na front. Popatrzmy też na te wydarzenia z perspektywy politycznej, jeżeli Putinowi nie uda się wyprzeć Ukraińców z terytorium Rosji, to będzie jego wielka przegrana. Gdyby doszło do rozmów pokojowych i Zachód narzuciłby ustami Ukrainy pewną narrację, to Ukraińcy powiedzą: „Ty masz nasz Donbas, my mamy twój Kursk. Oddajesz nam Donbas, my wychodzimy z Kurska”, to byłby polityczny koniec Putina. Administracja kremlowska musi teraz wymyślić, co w takim wypadku zrobić.

Uważa pan, że Ukraińcom chodzi o odzyskanie Donbasu?

Przypomnę, że w drugiej połowie 2022 roku prezydent Zełenski wydał dekret nakazujący ukraińskim siłom zbrojnym odtworzenie granic sprzed 2014 roku.

Myśli pan, że Putin może zostać w takiej sytuacji usunięty przez elity? Co się może stać z Putinem?

Jednym z celów tej akcji ofensywnej Ukraińców jest pokazanie Rosjanom, że ich armia, która miała być potęgą światową, globalnym strażnikiem pokoju, lekarstwem na wszelkiego rodzaju zło, nie jest w stanie obronić nawet ich samych, bo to się w tej chwili dzieje.

Świadomość Rosjan jest teraz większa? Coraz więcej rzeczy zaczynają dostrzegać?

Tak, moim zdaniem, coraz więcej zaczynają dostrzegać. Amerykanie wojnę w Wietnamie tak naprawdę przegrali u siebie, w Stanach Zjednoczonych, bo przegrali ją właśnie nastawieniem społeczeństwa. Społeczeństwo było przeciwne tej wojnie, źle patrzyło także na kombatantów, którzy wracali z Wietnamu. Jest kilka ciekawych filmów na ten temat. Więc może szepnęli coś Ukraińcom do ucha. Dlaczego by tego nie zrobić tutaj? Nie zacząć negatywnie nastawiać rosyjskiego społeczeństwa do tej wojny? Budować świadomość, że giną ich pobratymcy, mówię o Rosjanach? Że ta „operacja specjalna” kosztuje ich mnóstwo pieniędzy? Że bieda, którą klepią teraz, będzie za chwilę biedą zdecydowanie większą? Elity będą dalej kradły, będą zabezpieczać się przed ewentualnym ściganiem przez agendy międzynarodowe, chociaż osobiście wątpię, żeby te agendy weszły na terytorium Federacji Rosyjskiej. Putin ich wszystkich w tym duchu wychował: trzeba zgromadzić kasę, trzeba się zabezpieczyć, trzeba znaleźć sobie sejf, czy to w Europie, czy nawet na terytorium Federacji Rosyjskiej, trzeba sobie zgromadzić niezbędną ilość sił i środków, które pozwolą żyć w dobrobycie i dostatku do końca życia. Przypomnę, że Putin ma fobię na punkcie długości swojego życia i nie wiem, czy już nie jest przekonany, iż będzie żył wiecznie.

To jest ten moment, kiedy elity już wiedzą, że Rosja tę wojnę przegrała?

Popatrzmy zupełnie na chłodno i obiektywnie - ta wojna nie toczy się od 24 lutego 2022 roku, wojna na Ukrainie toczy się od 2014 roku. Jeżeli taki gigant jak Rosja nie jest w stanie przez przeszło 10 lat uporać się z jednym państwem - a już doświadczenie Afganistanu pokazało, że nie jest w stanie - to elity wiedzą, że tę wojnę przegrały. Putin ma w tej chwili tylko jeden cel - chce, żeby Ukraina upadła, nic więcej. Miał cel jeszcze jeden - chciał pokazać, że Zachód jest słaby, Zachód posiadający swoje agendy gwarantujące mu bezpieczeństwo, mam na myśli przede wszystkim NATO, jest pod tym względem niejednomyślny, niejednogłośny, a potencjał militarny Sojuszu jest mniejszy niż ten Federacji Rosyjskiej. To wszystko mu się po prostu nie udało, niczego takiego nie pokazał.

Finlandia dołączyła do NATO, to mu się udało!

Absolutnie, przyczynił się do tego, że NATO mocno się skonsolidowało i nawet powiększyło, a Rosja dąży do totalnej destrukcji Ukrainy.

To wyraz bezsilności?

Na pewno. To taktyka spalonej ziemi - przechodzimy, po nas nie zostaje nic, nie zabieramy jeńców. Tylko teraz nie idzie już Rosji w tej destrukcji tak dobrze. Putin, gdyby był takim świetnym strategiem i miał potężne zasoby w magazynach, to obwód kurski byłby już przeorany przez Iskandery, a nie jest.

Dopytam jeszcze. Mówi pan, że Ukraińcy weszli na teren Rosji przy pomocy, a na pewno wiedzy, amerykańskiego wywiadu. Amerykanie udają zaskoczenie, twierdzą, że nic nie wiedzieli o planach Ukraińców. Muszą udawać?

Czy muszą? Nie sądzę. Przypomnę obrazek z naszego podwórka. Jakież wielkie było zaskoczenie Polaków, gdy nagle zobaczyli zdjęcie z Bagdadu, a na nim przy obalonym pomniku Husajna w centrum miasta ówczesnego dowódcę GROM-u pułkownika Polko i żołnierzy GROM-u. Wszyscy nabrali wody w usta: Co ten GROM tam robi? Nikt nic nie wie. Pamięta pani?

Pamiętam!

W takich sytuacjach o pewnych rzeczach wie wąskie grono ludzi. W Kijowie jest przecież agenda wywiadowcza, nie chodzi tu o szpiegów i agentów, tylko o satelity, samoloty, podsłuchy radiowe i tak dalej. To jest to wszystko, co patrzy dalej niż człowiek. To, co zobaczy człowiek, to rekonesans, takie nasze rozpoznanie. Przecież wiadomo jest od dawien dawna, że Amerykanie dostarczają Ukraińcom danych wywiadowczych z rozpoznania satelitarnego, na tej podstawie Ukraińcy są w stanie planować precyzyjnie uderzenia - mają potwierdzone informacje, mają te informacje podawane w czasie rzeczywistym. Wykorzystanie kilku samolotów do lotów rozpoznawczych może tylko i wyłącznie potwierdzić dane wywiadowcze.

Ukraińcy na zajętym terenie Rosji tworzą swoją komendanturę wojskową, jej szefem zostaje Eduard Moskalow, to jakiś symbol?

Oczywiście! Ukraińcy pokazują słabość państwa rosyjskiego, pokazują, że Zełenski zorganizował tak administrację, że ta daje sobie radę z najeźdźcą przez ponad 10 lat, z czego przeszło dwa ostatnie to intensywne walki stricte bojowe, w których giną ludzie po obu stronach, a w międzyczasie jeszcze ta sama administracja jest w stanie zaplanować bardzo skrytą operację zaczepną. Podczas jej trwania ukraińska armia zajmuje połać obszaru i jeszcze ustanawia na niej swoją władzę wojskową. To jest pokazanie absolutnej słabości państwa rosyjskiego. W obwodzie kurskim nie ma wystarczającej ilości rosyjskich wojsk: jedni pouciekali, ci, którzy nie zdążyli się zorientować, co się dzieje, musieli się poddać, a ci, którzy podejmowali jakiekolwiek działania - na niektórych klipach wideo to widać - leżą poprzykrywani jakimiś płachtami. Nie żyją. Ukraińcy nie strzelają do mieszkańców, nawet kiedy jadą ich patrole, mieszkańcy zdezorientowani patrzą na Ukraińców, ale ci do nich nie strzelają. Strzelają tylko do oznakowanych celów wojskowych, pojazdów wojskowych, pozycji, gdzie znajduje się wojsko i chce prowadzić działania bojowe - tam strzelają, nie strzelają do cywilów.

Morale żołnierzy ukraińskich bardzo się podniosło, prawda? Cieszą się, że wreszcie mogą wejść na teren najeźdźcy.

Jestem zaskoczony i nie tylko ja, że zjednoczony Zachód zwlekał tak długo z decyzją o tym, że Ukraińcy mogą wejść na teren Rosji. Zachód działa na takiej zasadzie: „Ne dają rady, faktycznie trzeba coś zrobić, dajemy im karabiny”. Potem: „Dajmy im czołgi, muszą mieć czołgi, bo bez czołgów nic nie zrobią. Trzeba dać im jeszcze artylerię, bo te czołgi nic nie zrobią bez artylerii. Dajemy im HIMARS-y, ale mogą strzelać tylko na 70 km”. Sytuacja zaczyna się pogarszać: „Dobra, dajemy im samoloty!”. Tyle tylko, że w 4 tygodnie nikogo nie da się tych samolotów nauczyć. Opowiadano w zeszłym roku bajki, że w 4, 6 tygodni wyszkoli się ukraińskich pilotów. To nie są nadludzie, oni są tacy jak my, bo pochodzimy z tej samej grupy etnicznej. Dopiero teraz, po roku, są piloci, mają samoloty, ale te samoloty trzeba będzie utrzymywać w sprawności technicznej i bojowej. Ukraińcy dopiero zaczynają się rozkręcać. Mówiłem o tym już dawno: Ukraińcy nie mieli zdolności do prowadzenia działań głębokich, tak to się nazywa w nomenklaturze wojskowej, i nie mieli zdolności do prowadzenia ognia głębokiego, czyli głębokich uderzeń rakietowo-ogniowych. Teraz mają, mogą sobie hasać, mogą się bawić i niech im tylko Zachód nie przeszkadza.

A to morale ukraińskich żołnierzy?

Oczywiście, że wzrosło. To morale od samego początku, już od roku 2014 mieli bardzo wysokie. Przez 10 lat Putin myślał, że Ukraińcy się załamali, wszyscy przejdą na jego stronę, poddadzą się i „operacja specjalna”, która miała trwać maksymalnie dwa tygodnie, zakończy się sukcesem. Nie zakończyła się sukcesem. Ukraińcy nie przeszli na jego stronę, wręcz przeciwnie - mocno się zawzięli i jeszcze prezydent Zełenski swoją postawą pokazał, iż warto bronić ojczyzny. Powiedział jasno: Naród, ojczyzna, hymn, flaga są nasze i nikt nam tego nie będzie zabierał.

Te wszystkie newsy, które się pojawiają od momentu, kiedy Ukraińcy weszli do Rosji, wyliczam: Ukraińcy stoją za zniszczeniem Nord Stream 2, nie dojdzie do rozmów pokojowych w Katarze, Niemcy zmniejszą dostawy sprzętu dla Ukrainy - to wszystko rosyjska propaganda?

W większości tak, oczywiście. Jak teraz może potoczyć się sytuacja? Jak pan wspomniał, Rosja została ośmieszona, Putin też, morale wśród Ukraińców wzrosło. Do czego to prowadzi? Wrócę do tego, co pani powiedziała o tych fake newsach - one świadczą o tym, że Rosja jest naprawdę wykończona w sensie zapasów sprzętu. Oni nie mają czym walczyć, dlatego sięgają po takie narzędzia i znowu grają na czas. Czas działa na niekorzyść Ukrainy. A wracając do pani pytania, zbliżamy się do pory jesiennej, pory deszczowej, czarnoziem Donbasu będzie na tyle nieprzyjazny, że sprzęt rosyjski będzie niezdolny do operowania na ziemiach ukraińskich. Rosjanie zdają sobie sprawę, że jeżeli Zachód nie przerwie dostaw sprzętu, Ukraińcy mając w tej chwili do dyspozycji zdecydowanie lepsze samoloty niż Rosjanie, zdecydowanie lepszą artylerię, wojska rakietowe, przede wszystkim mam na myśli HIMARS-y, będą naparzać w nich jak w kaczy kuper. Może dojść do takiej sytuacji, w której Kreml będzie budował narrację, że trzeba usiąść do stołu, rozmawiać i to on jest tym gołąbkiem pokoju. Tylko że, moim zdaniem, pod płaszczykiem tych rozmów Rosjanie będą intensyfikować produkcję gospodarki narodowej, która już jest przestawiona na tory wojenne i zrobią wszystko, aby, jeżeli te rozmowy potrwają dłużej, przeprowadzić za rok czy półtora roku kolejną ofensywę. To jest taki naród. Dopóki Putin będzie u władzy.

A myśli pan, że ta władza Putina może się skończyć?

Ona na pewno się skończy. Putin żyje w przekonaniu, że jest nieśmiertelny, ale tylko w filmach są tacy. Pytanie: co się stanie po śmierci czy odsunięciu Putina od władzy?

Mówi się też, że zakulisowo bardzo mocno prowadzi się rozmowy, które miałyby doprowadzić chociażby do rozejmu, że wszyscy są już tą wojną zmęczeni. Tak się dzieje?

Jestem nawet o tym przekonany i tu jedną z głównych ról odgrywają Chiny, bo Chiny przygotowują się do ewentualności, że Donald Trump wygrywa wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Wtedy na włosku będzie wisiała konfrontacja zbrojna Chin ze Stanami Zjednoczonymi. Chiny muszą się do tego przygotować i do tego się przygotowują. Widzą to wszyscy, którzy obserwują, co tam się dzieje: trzynasty zjazd partii i oddanie władzy praktycznie w jedne ręce - Xi Jinping dostał praktycznie władzę nieograniczoną, jednoosobową, dwukrotne zwiększenie nakładów finansowych na zbrojenia i obronność, obronność może być poniekąd wątpliwa pod względem interpretacyjnym. Jeżeli wybory w Stanach Zjednoczonych wygra ktokolwiek inny niż Trump, Chiny będą starały się za wszelką cenę rozwiązać kwestię tajwańską. Ten czas, który Chinom jest potrzebny na to, aby doczekać do wyborów, przygotować się na to, co po wyborach, w zależności od tego, kto je wygra - Rosja powinna poświęcić na rozmowy pokojowe. Jeżeli wyborów w Stanach Zjednoczonych nie wygrywa Trump, Chiny podejmują decyzję o ostatecznym rozwiązaniu kwestii Tajwanu, wtedy Rosja dostanie od Chin polecenie, że ma uderzyć na Ukrainę jeszcze raz. Chinom będzie chodziło o to, aby zjednoczony Zachód był związany działaniami wojennymi właśnie na Ukrainie, żeby odciągnąć uwagę Zachodu, a właściwie Stanów Zjednoczonych i połączonego Zachodu, od tego, co będzie działo się na Tajwanie. A Tajwan to przecież największa produkcja mikroprocesorów, więc gospodarka przez jakiś czas może być mocno zachwiana.

Nie wierzy pan w jakiś trwały pokój po takich rozmowach, raczej w jakiś rodzaj rozejmu?

Tak, raczej w jakiś rodzaj rozejmu. W trwały pokój uwierzę, kiedy Putin i cała siatka oligarchów, polityków, innych funkcjonariuszy służb zostanie absolutnie odsunięta od władzy w Rosji, co będzie procesem po pierwsze - ciężkim, po drugie - czasochłonnym. Ten trwały pokój to w perspektywie, nie chcę być aż tak bardzo pesymistyczny, ale to nie mniej niż 15 lat.

A rozejm?

Rozejm jest możliwy, ale jeszcze raz podkreślam - o rozejmie, o tym, jak długo będzie trwał, zdecydują Stany Zjednoczone i Chiny. Nie zdecyduje o tym Rosja ani żaden inny kraj.